Tu as connu de très près le développement de la communauté d’agglomération Plaine Commune en tant que directeur général des services, peux-tu nous faire part de cette histoire, de sa singularité, et d’abord comment tout cela commence ?
Jacques Marsaud – Le top départ de cette belle aventure fut une réunion en 1982, à la Bourse du travail de Saint Denis, initiée par le Maire de Saint Denis, Marcelin Berthelot. Se retrouvaient autour de la table le Maire de Saint Denis, le Maire d’Aubervilliers, André Karman, la Maire de Saint Ouen, Paulette Fost, et le vice Président du Conseil général en charge du développement économique, Jean-Pierre Heinen. Le but de cette réunion était de voir comment faire revivre l’immense zone industrielle qu’avait été la Plaine Saint Denis, et qui était devenue une non moins immense friche industrielle, accueillant selon l’expression de Jack Ralite, les communs et commodités de Paris, territoire de surcroit meurtri sans ménagement par deux autoroutes, l’une en tranchée à la place d’une grande avenue plantée, l’autre d’est en ouest en viaduc. Le résultat de cette initiative fut la création en 1984 du syndicat mixte d’étude « Plaine Renaissance », regroupant les quatre collectivités sus nommées. Sous l’impulsion de son directeur, Jacques Grossard, « Plaine Renaissance » va engager une remarquable campagne de ce que nous appellerions aujourd’hui du marketing territorial : expositions, visites, campagne de presse pour faire connaître ce territoire, son histoire, et surtout son potentiel, interpellation et mobilisation des acteurs institutionnels et économiques, concertation avec les « Assises pour la Plaine ». Cela conduira à l’organisation d’un grand concours d’urbanisme et à l’adoption d’un projet urbain, puis à la création d’un outil opérationnel : la Société d’économie mixte « Plaine développement ». Mais cette dynamique va se heurter à partir de 1992 à la crise économique et immobilière, contrariant sévèrement la mise en œuvre du projet. Il faut trouver une locomotive, créer un évènement pour ce territoire : c’est la raison qui amène Patrick Braouezec, devenu Maire de Saint Denis (en 1991), avec la complicité active de Jack Ralite, à se battre pour obtenir la construction du « Grand stade » pour la coupe du monde de 1998 à la Plaine.

« C’est une volonté et un objectif de solidarité et d’intelligence collective qui ont présidé à la création de ce bel outil que fut Plaine Commune. »

C’est un tournant majeur pour la ville …
J. M. – Oui et la décision est prise en 1993, avec le financement par l’Etat et la Région d’infrastructures majeures prévues par le projet urbain, telles que la couverture de l’autoroute, la construction de deux gares RER, les grandes avenues du nord de la Plaine, les franchissements du canal. Qui plus est, le Grand stade et l’accueil de la coupe du monde de football vont braquer les projecteurs sur la Plaine Saint Denis et les potentiels de ce territoire, avec son foncier disponible, à deux pas de Paris, entre Roissy et la Défense. La réalisation du projet est sur les rails, et plus rien ne l’arrêtera.
En septembre 1998, deux mois après la fin de la coupe du monde, après que les lumières de la fête se soient éteintes, Jack Ralite nous fit remarquer que la renaissance de la Plaine était bien lancée, mais que toutes les nouvelles réalisations, nouvelles infrastructures, implantations d’entreprises, construction de logements ne se situaient que sur Saint Denis, et que les villes voisines, qui avaient porté ce projet, n’en avaient pas les retombées. Patrick Braouezec et Didier Paillard, très sensibles à cette remarque, demandèrent à l’administration d’étudier la manière de partager les fruits de ce développement. La meilleure solution était alors la mise en place de la Taxe Professionnelle Unique (TPU) perçue par un Etablissement Public de Coopération Intercommunale pour le compte de l’ensemble des communes membres. C’est ainsi qu’est née en 2000 la Communauté de Communes, transformées en 2001 en Communauté d’agglomération. Son nom : Plaine Commune était tout un symbole : rassembler autour d’un projet commun les communes faisant partie historiquement du bassin d’emploi et de vie autour de la Plaine Saint Denis. Il faut noter qu’au préalable, il fut décidé de travailler sur un projet de territoire afin de faire adhérer les villes à la démarche. Les neuf villes du bassin d’emploi se réunirent donc pour travailler à l’élaboration de la « Charte intercommunale de développement ». Cinq d’entre elles acceptèrent de franchir le pas dès 2000 : Saint Denis, Aubervilliers, Epinay, Pierrefitte, Villetaneuse. Deux autres allaient rejoindre en 2003 après référendum municipal : Stains et L’Ile Saint Denis, puis La Courneuve en 2005 et enfin Saint Ouen en 2013.
C’est donc une volonté et un objectif de solidarité et d’intelligence collective qui ont présidé à la création de ce bel outil que fut Plaine Commune. 



Le concept de coopératives de villes a été mis en avant, défendu politiquement comme un moyen, une méthode de gouvernance rassemblant des communes n’ayant pas forcément la même couleur politique, comment cela a été établi ?
J. M. – Il est bon de se rappeler qu’au moment de la création de Plaine Commune, fortes étaient les réserves, notamment en banlieue parisienne, et plus encore dans les villes dirigées par le parti communiste, par rapport aux institutions intercommunales. On y voyait une atteinte à la démocratie locale et à l’autonomie communale, encore plus lorsqu’il y avait comme c’était le cas pour Plaine Commune, une ville beaucoup plus importante que les autres, qui pouvait imposer son point de vue et ses décisions. Le concept de coopérative de villes a donc été élaboré par Patrick Braouezec et Jack Ralite non pas seulement pour rassurer les autres communes et leurs élus, mais par conviction.

Par conviction ? C’est-à-dire ?
J. M. – On se rassemblait pour être plus fort ensemble, pour corriger les inégalités territoriales, développer la solidarité, mais en aucun cas pour porter atteinte à l’autonomie communale et à la gestion de proximité. Pour affirmer ce principe et surtout le faire entrer dans la réalité, le premier texte discuté et approuvé par le conseil communautaire fut la charte de gouvernance de Plaine Commune. Celle-ci prévoyait entre autres dispositions une sur représentation des petites communes telles que l’Ile Saint Denis ou Villetaneuse ; une réunion hebdomadaire de tous les maires, ou chaque ville comptait pour une, pour examiner avant le bureau ou le conseil communautaire, les grands dossiers ; le principe qu’en aucun cas, une décision concernant une commune ne pouvait être prise sans l’accord de son conseil municipal. Pour ce qui est de la gestion de proximité, les services correspondant aux compétences déléguées furent déconcentrés dans les communes sous forme d’Unités Territoriales, sous l’autorité à la fois de la commune et de l’agglomération. Tout cela a fait que pendant de longues années, quelle que soit la couleur politique des villes, le consensus a été la règle dans la gestion des dossiers de Plaine Commune.



Qu’est ce que cet outil a apporté à l’ensemble des communes ?
J. M. – L’apport le plus marquant a été incontestablement, pour l’ensemble des communes, d’être plus fortes ensemble, et donc reconnues, entendues. Face aux partenaires institutionnels (état, département, région, voire Europe), et économiques, ce n’étaient plus neuf communes entre 7000 et 100000 habitants qui parlaient en ordre dispersé, mais un territoire de 450000 habitants qui parlait d’une seule voix en défendant un projet commun. Je pense que, s’il n’y avait pas eu Plaine Commune, de nombreuses réalisations n’auraient pas vu le jour, ou tout au moins pas aussi vite. 

As-tu quelques exemples marquants ?
J. M. – C’est le cas pour le campus universitaire des sciences sociales de la Plaine, le prolongement de la ligne 12 du métro à la mairie d’Aubervilliers, le tramway de Saint Denis à Pierrefitte, celui de la Porte de Paris à Epinay, la tangentielle nord du réseau SNCF ou bien encore les grosses opérations de renouvellement urbain à Saint Denis, Epinay, La Courneuve, Pierrefitte ou Stains. Il y a un autre aspect qui m’a marqué, celui de l’intelligence collective découlant de l’habitude prise d’échanger, de réfléchir ensemble, de confronter la diversité des points de vue, de se convaincre. Je pense notamment à ce qu’a pu apporter à ses collègues le maire écologiste historique de l’Ile Saint Denis, Michel Bourgain, en matière d’écologie urbaine et de développement durable. Il amené le conseil communautaire à passer l’ensemble des dossiers au filtre de ces principes.
Du point de vue économique, la Communauté d’agglomération a généré une dynamique avec la création de « Plaine Commune promotion », un puissant marketing territorial, entrainant l’implantation de grandes entreprises génératrices d’emplois pour le territoire. Les huit, puis neuf communes regroupées ont pu se doter d’un outil d’aménagement puissant et performant, la Société d’économie mixte Plaine Commune développement, qui a joué un grand rôle dans le développement du territoire.



« L’objectif – de mixité – s’est tout simplement heurté au principe de réalité, c’est-à-dire tout à la fois à la loi du marché et aux contraintes économiques. »

On a beaucoup critiqué les choix fait par Plaine Commune, investie de la compétences du développement économique, d’avoir privilégié un mode de développement centré sur l’arrivée de grandes entreprises, à Saint-Denis essentiellement, quelle était la situation à ce moment là et quels étaient les enjeux ?
J. M. – Le projet urbain qui avait été élaboré au début des années 1990 par le groupement d’urbanistes et d’architectes regroupés dans l’association « Hippodamos 93 », dessinait les grandes lignes de l’aménagement de la Plaine et était fondé sur le principe de la mixité : mixité emploi habitat, mixité sociale, mixité artisanat, petites entreprises grandes entreprises. Si les grands principes d’aménagement ont pu être respectés (grandes voiries structurantes, générosité de l’espace public, espaces verts, gares, campus universitaire sur « la Plaine de la Plaine », il en a pas été de tout à fait de même pour ce qui est de la mixité. Cet objectif s’est tout simplement heurté au principe de réalité, c’est-à-dire tout à la fois à la loi du marché et aux contraintes économiques. L’aménagement de cette vaste friche industrielle avec des terrains souvent pollués, des infrastructures viaires et espaces publics coûteux, la volonté de favoriser des programmes de logements accessibles à tous, a conduit à des charges foncières (prix de vente des terrains aménagés), relativement élevées, plus accessibles de fait à des grandes entreprises qu’à des petites. De plus, ces grandes entreprises se sont orientées vers les secteurs les plus attractifs et les mieux desservis. On a souvent pu déplorer que les lois du marché ont primé.


En décentrant le regard de Saint-Denis, la coopératives de villes, Plaine Commune, qu’a t-elle apporté à des villes comme l’ile-Saint-Denis, La Courneuve ou Epinay ?
J. M. – La coopérative de villes a d’abord permis à ces communes, par l’intermédiaire de leurs élus, de participer aux réflexions et décisions concernant le territoire environnant leur ville et ses relations avec les partenaires institutionnels (Etat, région, département, ville de Paris). Elle leur a aussi permis, du fait d’une répartition plus équitable des ressources, de bénéficier de plus de moyens, financiers et techniques, dans le cadre des compétences déléguées, pour faire face à leurs besoins, notamment dans les domaines de la voirie, des espaces verts, de l’habitat. Un des exemples les plus marquants est sans doute celui de la lecture publique : ces villes, comme les autres, se sont vues dotées de nouvelles médiathèques en application d’un plan ambitieux adopté dès la naissance de Plaine Commune. Cela n’aurait pas été possible sans la coopérative de villes.

Dès la naissance de Plaine Commune dis-tu, ce n’est pas rien une telle décision politique qui concerne l’accès à la culture ? Pourquoi cela ?
J. M. – Tout simplement je pense parce que les élus de ce territoire étaient à cette époque particulièrement sensible à cet aspect de leur projet politique. Deux villes, qui avaient plus les moyens, Saint Denis et Aubervilliers, avaient développé une politique culturelle ambitieuse. La solidarité territoriale étant un objectif de Plaine Commune, il apparaissait normal de permettre aux autres communes de bénéficier sur leur territoire de nouveaux équipements culturels.

« Le principe que le Maire de Saint Denis ne puisse être en même temps Président de la Communauté d’Agglomération a largement contribué à la cohésion et à la dynamique de la coopération intercommunale. »



Il semble que Plaine Commune, comme communauté d’agglomération, comme coopérative de villes a été un champ d’expérimentation ? Quels ont été les champs de réflexion, les pistes ouvertes ? Plaine Commune a-t-elle fait des émules ?
J. M. – La coopérative de villes Plaine Commune fut incontestablement un champ de création institutionnelle et d’expérimentation : mettre en commun ses ressources pour penser ensemble le développement social du territoire dans le respect de la démocratie et de l’autonomie communale, favoriser l’intelligence collective. Cela été possible parce qu’il y avait une vraie communauté d’intérêt des villes sur un territoire qui tenait sa pertinence de l’histoire économique et sociale, notamment autour de la Plaine. Son nom : Plaine Commune, n’est pas, nous l’avons déjà souligné, un hasard, c’est un symbole. Mais cela été possible aussi et surtout grâce à l’intelligence politique des Maires, et en particuliers de celui qui a porté la création de cette coopération et qui en a assuré pendant longtemps la présidence, Patrick Braouezec. Son principal objectif était toujours celui de la recherche du consensus fondé sur le dialogue, le respect, la conviction, mais aussi sur le principe fondateur de la solidarité. Je n’ai pas connaissance d’autres expériences de coopération intercommunale dans le respect de l’autonomie communale aussi aboutie ; mais il y en a sans doute, avec leurs spécificités… Ce que je sais par contre, c’est que la coopération intercommunale a le plus souvent évolué en France, avec les pressions étatiques, vers une supra-communalité, bien regrettable, quand il ne s’agit pas de fusions de communes, stade suprême de la négation de l’autonomie communale et de la démocratie locale.

« Cette fusion-absorption de Pierrefitte est d’autant plus un non sens, une absurdité, que ce territoire dispose d’un outil de coopération, de solidarité intercommunale ».

Les élections de 2020 ont ouvert une nouvelle séquence dans la conduite et la gouvernance de Plaine Commune, le maire de la plus grande ville s’est imposé comme président, faut-il y voir une inflexion, un tournant, voire une rupture avec l’esprit qui a prévalu à Plaine Commune depuis sa création ?
J. M. – Il convenait lors de la création de Plaine Commune de surmonter deux obstacles majeurs : le risque que l’intercommunalité porte atteinte à l’autonomie communale, nous l’avons déjà dit, mais aussi la crainte du « Grand Saint Denis ». C’est pour éviter cet écueil que dès les premiers échanges, Patrick Braouezec a proposé que la présidence de Plaine Commune soit assurée par le Maire de la plus petite commune des cinq pionnières : Villetaneuse. En 2004, Jacques Poulet ayant souhaité passer la main, le « conseil des Maires » proposa que Patrick Braouezec prenne la présidence. Patrick accepta, mais démissionna alors de ses fonctions de Maire de Saint Denis pour éviter le risque de conflit d’intérêt avec la gestion de la commune la plus importante. Il put alors présider Plaine Commune en toute impartialité, en y consacrant tout son temps et toute son énergie.
Je suis persuadé que le principe que le Maire de Saint Denis ne puisse être en même temps Président de la Communauté d’Agglomération a largement contribué à la cohésion et à la dynamique de la coopération intercommunale. Je pense que le choix fait par Mathieu Hanotin de cumuler les deux fonctions est en rupture avec l’esprit de la coopérative de villes.

Quelles conséquences peut-on craindre de cette rupture ? La fusion-absorption de Pierrefitte par Saint-Denis semble bien participer et approfondir cette rupture ? Tu parlais de « fusions de communes, stade suprême de la négation de l’autonomie communale et de la démocratie locale ». On a là un cas d’école ?
J. M. – Oui, malheureusement. Cette fusion est d’autant plus un non sens, une absurdité, que ce territoire dispose d’un outil de coopération, de solidarité intercommunale, où l’on peut à loisir mutualiser les services, sans porter atteinte en quoi que ce soit à la souveraineté communale, à la démocratie locale, à la gestion de proximité. Cette fusion absorption est non seulement une ineptie pour Pierrefitte, et pour Saint Denis, elle porte aussi un coup grave à l’esprit et à la dynamique de la coopérative de villes qu’était Plaine Commune. Elle affiche la volonté et la position dominatrice et anti démocratique du Saint Denis d’aujourd’hui, et de son Maire.



Quelles étaient les limites de Plaine Commune, les limites au sens des politiques publiques qu’elles ne pouvaient mener faute de compétences déléguées par les villes ou celles qui a ton avis n’ont pu se développer comme elles le souhaitaient malgré les pouvoirs qui lui avaient été attribués ?
J. M. – Je ne vois pas de limites à l’action de Plaine Commune liées à des compétences qui ne lui auraient pas été déléguées. Que des compétences comme la culture, l’éducation, l’enfance, le sport, l’action sociale, la santé soient restées communales me semble juste dans la mesure où il s’agit souvent de politiques publiques de proximité. Les compétences déléguées m’apparaissaient pertinentes, notamment puisque relevant de problématiques dépassant souvent le territoire et les logiques communales, et complémentaires : Aménagement, habitat, développement économique, emploi et insertion. Je me suis par contre souvent interrogé sur la propreté et l’entretien des espaces verts : nous avons là des services particulièrement sensibles à la population dont l’efficacité réside peut être dans une gestion de proximité par les communes. 



Comment se sont déroulés les rapports avec Paris, comment ont évolué les rapports entre ce qu’on a qualifié de centre et de périphérie, comment Plaine Commune a mis en avant et fait valoir le concept de polycentrisme ? Avec quels objectifs ? Y avait-il dans ce concept l’idée de corriger les effets d’une métropolisation unipolaire, de tirer son épingle du jeu sans parvenir pour autant à mettre en brèche la dynamique de compétition entre territoire ?
J. M. – La création de Plaine Commune a radicalement modifié les relations avec Paris. Jusqu’alors, la Plaine Saint Denis, et plus largement les communes du nord parisien étaient ignorées, ou bien alors considérées comme les « communs et commodités de Paris » selon l’expression de Jacques Ralite : usines à gaz de la capitale, garages des bennes à ordures, dépôts de bus, magasins généraux, grandes cités de logements sociaux. La Plaine Saint Denis a commencé à être considérée quand nous avons créé Plaine Renaissance, puis le territoire reconnu comme un partenaire avec la création de Plaine Commune. Se sont alors instaurées des relations de coopération, de projets communs, notamment sur le devenir des vastes propriétés foncières de la ville de Paris.Je pense qu’à un moment, la Maire de Paris a vu l’intérêtde voir émerger autour de sa ville capitale des structures intercommunales capables de porter avec elle la nécessaire institutionnalisation de la Métropole parisienne. Plaine Commune a beaucoup œuvré à ce moment là, à la fin des années 2010, pour une métropole multipolaire. L’idée qui était la nôtre était celle d’une communauté de communautés, constituée autour de Paris, de grandes Communautés d’agglomérations, comme Plaine Commune, à égalité de droits et de pouvoirs avec Paris, pour penser et gérer le développement et la cohérence de la Métropole du Grand Paris. Cette idée, que nous avons défendue avec vigueur, a fait son chemin. Elle a été relayée en grande partie par le secrétaire d’Etat au Grand Paris, Christian Blanc, avec son projet du Grand Paris Express, aujourd’hui en cours de réalisation, lignes de métro métropolitaines reliant des grands pôles de développement autour de Paris, Plaine Commune étant alors labélisée comme « Territoire de la culture et de la création ». Un projet de loi gouvernementale de 2013 a repris cette idée. Il s’est malheureusement heurté à des manœuvres politiciennes au Sénat qui ont permis finalement l’émergence en 2015, le Président de l’Assemblée nationale Claude Bartolone étant à la manœuvre, d’un monstre métropolitain, la Métropole du Grand Paris, tel qu’on la connait aujourd’hui, parfaitement inopérante. Parallèlement, les structures intercommunales autour de Paris, telles que Plaine Co perdaient leur statut d’établissements publics de Coopération intercommunales (EPCI), pour ne devenir que de simples syndicats intercommunaux. Le concept du « Grand Paris » l’emportait sur la métropole polycentrique.

Peut-on dire que ce qui reste de cette idée de polycentrisme c’est en somme le Grand Paris Express, ces liaisons métropolitaines ? Mais qui a ces revers à savoir l’explosion des prix dans la périphérie de chaque gare ?
J. M. – Oui, malheureusement. A partir du moment ou on a abandonné cette idée d’un polycentrisme fondé sur des Etablissements Publics de Coopération Intercommunale dotés de compétences importantes, autour d’un Paris qui aurait eu le même statut, et qu’on les a remplacé par de simples syndicats intercommunaux aux pouvoirs limités, on a laissé libre cours aux lois du marché, sur des territoires au développement bien moins maitrisés.



« L’enfouissement de l’autoroute A1, voilà un grand projet métropolitain, que devrait porter Plaine Commune, qui permettrait de recoudre ce territoire meurtri par cette autoroute. »

Le stade de France, la couverture de l’autoroute, l’arrivée de plusieurs gares, à la Plaine puis à Pleyel, l’aménagement de la Plaine avant-hier ; la séquence ouverte en 2017 avec le choix du territoire pour les JO et qui s’est achevée hier en 2024 avec les JO avec de nouvelles infrastructures (les franchissements sur l’A1, de la Seine, du faisceau ferré, la piscine olympique) que vois-tu aujourd’hui comme nouvelle séquence d’ampleur nécessaire pour Saint-Denis et Plaine Commune ?  
J. M. – On peut considérer qu’avec la séquence des JO et ses grandes réalisations, l’aventure de la renaissance de la Plaine touche à son but. Je pense qu’aujourd’hui, la priorité devient l’animation des quartiers de la Plaine et de Pleyel, leur lien avec le centre et leur intégration à la ville. Cela me paraît d’un enjeu autrement plus important que celui de l’absorption de Pierrefitte par Saint Denis, ce qui est par ailleurs, non seulement un recul démocratique, mais un non sens absolu. De la même manière, le lien avec les autres quartiers périphériques et leur animation, le développement équilibré et harmonieux de la ville est un enjeu majeur pour Saint Denis, plutôt que celui d’isoler et tenter de gentrifier le centre ville.

Au-delà de ces enjeux d’importance que tu décris, un sujet a émergé avec force il y a quelques années puis semble tombé un peu dans l’oubli. Celui de l’enfouissement de l’autoroute A1 permettant à la fois de supprimer des nuisances sonores, atmosphériques, de recoudre le territoire, de redonner un accès naturel à la Courneuve à son parc historique, de se redonner de l’espace avec une vaste coulée verte ? Un projet comme ont pu en connaitre de grandes villes dans le monde. N’est-ce pas ce qui pourrait redonner du souffle, une perspective au territoire ?
J. M. – Ah oui ! Cela, c’était une belle et grande idée que nous caressions timidement à l’époque, tant le projet semblait à certains ambitieux. Nous ne l’avons peut être pas assez porté, tant il y avait d’autres grands chantiers sur le feu. Mais aujourd’hui, tu as raison, cette idée mérite d’être reprise et portée par Plaine Commune et la Métropole du Grand Paris. Voilà un grand projet métropolitain, que devrait porter Plaine Commune, qui permettrait de recoudre ce territoire meurtri par cette autoroute, et améliorer de manière sensible son image et la qualité de vie de ses habitants. Oui, c’est une bien belle idée, et ce serait une belle perspective.


Que retiens-tu comme moment qui t’a marqué, comme politique publique liée à l’existence de cette coopérative de villes dont tu gardes le meilleur souvenir ?
J. M. – Parmi bien des moments marquants, trois grands souvenirs : l’inauguration des jardins sur la couverture de l’autoroute avec l’émotion et les larmes de joie des habitants de la Plaine, les réunions foisonnantes d’idées et d’enthousiasme des neuf maires du territoire avec leur Directeur Général des Services pour l’élaboration en 1999 de la charte de développement territorial qui allait conduire à la création de Plaine Commune, les réunions particulièrement créatives avec Christian Blanc, le secrétaire d’Etat au Grand Paris, au cours desquelles s’est dessiné le Grand Paris Express avec la grande gare de Pleyel, et le concept de territoire de la culture et de la création pour Plaine Commune. Quant aux politiques publiques, j’en retiendrai une : celle du développement de la lecture publique avec la réalisation de médiathèques dans chaque ville.